Diskussion:PublicPrivateProperty
Aus Laboratorium
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Um was genau gehts im CfP ?
CfP für die Arbeit an der Seite? Oder für Beteiligung an Nutzigems?
- Es geht um die Erarbeitung dieser Lizenzen sowie Diskussion über Nützlichkeit und Einsatzbereiche eines solchen Ansatzes.
Unterschied zu NutziGems
Jörg: Der Unterschied zu Nutzigem ist, dass es a) keine Gem ist, und dass b) ein (Einzel-)Eigentümer die Lizenzen/Nutzung regelt?
toka: a) ja, genau und b) ist wie a) und c) dass es vorrangig nicht um die Erarbeitung der Infrastruktur geht
juristische Standpunkte
Jörg: Also juristisch ist alles möglich, was sich in einen Vertrag schreiben lässt und nicht gegen Diskriminierungsverbote oder Verbraucherschutzvorschriften verstößt.
Einschränkung auf Blogs
Benni: Die Einschränkung auf Blogs finde ich problematisch. Dann muss sich jeder der das benutzen will einen Blog einrichten. Das ist ja aber nicht ganz unaufwendig und für viele neu.
Thomas: Jeder, der Dinge anbieten will kann
- eigenen Blog gründen
- bei einem bestehenden Blog als Autor mitmachen
dass sollte reichen
Jeder, der nutzt, braucht nur erreichbar zu sein. Er nutzt dann den Blog des POowners.
Benni: Das passt aber nicht zum Umsonst-Modell, wenn ich nix mehr mit dem Zeug zu tun haben will.
Thomas: Du kannst eh erst Nichts mehr mit dem Zeugs zu tun haben, wenn es Einrichtungen gibt, denen du das Eigentum überträgst.
Benni: ok, ein Umsonstladen wäre dann zum Beispiel der neue POwner
Thomas: Zum Beispiel. Oder irgend eine andere Community.
Es geht aber prinzipiell nicht um eine Einschränkung auf Blogs, sondern darum, bestimmte Eigenschaften von Web 2.0 (nennen wir das mal so), wie Change-Feeds, Backlinking per Callback und interaktive Funktionen (zuerst mit Hilfe von Kommentaren), die heute jeder einfach und gratis zur Verfügung hat, zu nutzen.
Unklares
Ich verstehe diesen Satz nicht: "Durch das in Blogs verunter gleicher Lizenz zur Verfügung zu stellen." --StefanMz 09:26, 22. Mär 2008 (CET)
Da war ein Teil nicht gelöscht. Sollte jetzt verständlich sein. --ThomasKalka 06:55, 23. Mär 2008 (CET)
Eigentum vs. Besitz
Christian: Im Artikel steht zur Peerconomy:
- Hier wird auch zwischen Besitz / Eigentum unterschieden. Produkte bleiben Eigentum der sie produzierenden Gemeinschaft.
Das stimmt vielleicht formell (solange Peerconomy und Kapitalismus ko-existieren), aber inhaltlich nicht so wirklich. Der Grundgedanke der Peerconomy ist ja, dass diejenigen, die Dinge nutzen, sie auch besitzen (was sowieso genau die Definition von Besitz ist), während Eigentum – etwas, was man über den bloßen Besitz hinaus verkaufen oder vermieten kann, wenn man es selbst nicht braucht – überhaupt keine Rolle spielt, da nicht verkauft oder vermietet wird.
Und auch beim PPP-Konzept wird das Eigentum ja in gewissen Fällen komplett aufgehoben – je nach den verwendeten Modulen. Klar, mit dem "Rückgabe erbeten"-Modul bleibt das Gut das Eigentum derjenigen, die es wieder haben will. Verwendet man aber stattdessen das "Weitergabe möglich"-Modul, hört das Gut de facto auf, Eigentum zu sein: solange es unter diesen Bedingungen zirkuliert, ist es jeweils im Besitz derjenigen, der es gerade nutzt, und hat erstmal keine Eigentümer/in mehr (wobei die neue Besitzer/in sich ggf. zur Eigentümer/in aufschwingen kann, wenn sie das Gut dem PPP-Pool entzieht und es stattdessen verkauft oder vermietet – aber so wie ich das Modulsystem verstehe, soll das ja Module geben, die genau das verhindern – wobei mir noch nicht ganz klar ist, welche bzw. welche Kombination das sein sollen). Und mit dem "Nachhaltigkeits"-Modul hat das Gut ebenfalls (und auf Dauer) keine Eigentümer/in mehr – weder Garant noch "POwner" (ursprüngliche Eigentümer/in) können als solche betrachtet werden, denn beide haben ja kein Recht, das Gut zu verkaufen/vermieten.
Daher finde ich den Namen "Public Private Property" für eine Idee, die das Eigentum unter bestimmten Umständen gerade aufhebt, auch etwas unglücklich, weil irreführend. Vielleicht wäre "Public Private Possession" (possession = Besitz) besser? --Christian 11:01, 28. Mär 2008 (CET)
Thomas: hmm. Eigentümer haben doch noch weit mehr Rechte, als die des Veräußerns, oder ? Das Veräußern ist doch nur ein Modus des Wechsels der Eigentumsrechte. Eigentümer können mit einem Gut mehr oder weniger ferfahren, wie sie belieben. Es zum Beispiel zerstören.
Soweit ich Peerconomy verstanden habe, ist jeweils eine Gruppe Eigentümer von Gütern, und verfügt darüber. Ist das richtig ? --ThomasKalka 12:05, 28. Mär 2008 (CET)
Christian: Der wesentliche Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist IMHO, dass die Eigentümer/in das Recht hat, zu kontrollieren, ob und wie andere ein Gut gebrauchen, das sie selbst nicht braucht. Dass kann bedeuten, dass sie es verkauft (dann wechselt auch der Eigentümer), aber auch, dass sie es vermietet oder lizenziert oder anderen auf andere eingeschränkte Weisen zur Verfügung stellt, ohne aber die Kontrolle und die Eigentumsrechte über das Gut zu verlieren.
Beim Besitz kann man ebenfalls kontrollieren, ob und wie andere ihn benutzen, aber es geht um Dinge, die ich selbst benutze. Wenn ich z.B. eine Wohnung bewohne (besitze), kann ich ja durchaus selbst entscheiden, wen ich kurz- oder langfristig in die Wohnung lasse – ich bin keinesfalls gezwungen, beliebige Mitwohner/innen zu akzeptieren. Das ist ein normaler Bestandteil meiner Nutzung der Wohnung. Wenn ich dagegen die Wohnung selbst überhaupt nicht benutze, sondern ganz woanders wohne, und trotzdem Kontrollrechte über die Wohnung habe – entscheiden kann, ob und an wen ich sie verkaufe oder vermiete oder ob ich sie leerstehen lasse –, dann ist das keine Benutzung (kein Besitz) mehr, sondern Eigentum.
Der Besitz kann auch die Zerstörung beinhalten – wenn ich z.B. ein Brötchen besitze und es auf die übliche Art benutze (indem ich es nämlich esse), dann ist das Brötchen zerstört und kann von niemand anderem mehr gegessen (besessen) werden. Und wenn ich ein Auto besitze und es so lange fahre, bis es so alt, klapprig und abgenutzt ist, dass sich eine Reparatur nicht mehr lohnt, dann habe ich es ebenfalls durch die Benutzung zerstört. In beiden Fällen ist die Zerstörung eines Guts (durch Verbrauch oder durch Nutzung bis ans Ende seiner Lebensdauer) ein normaler Bestandteil seiner Nutzung.
Kann sein, dass noch darüber hinaus andere Unterschiede zwischen Besitz und Eigentum gibt, aber ich denke dieser ist der wesentliche. Z.B. habe ich noch nichts nur mutwilligen Zerstörung von Gütern gesagt (die sich nicht einfach aus der Nutzung ergibt), aber das dürfte ein für die Praxis eher unwichtiger Aspekt sein, weil er sowieso selten vorkommt. Außerdem scheint mir, dass man darüber sowie keine allgemeinen Aussagen machen kann – das hängt von sozialen Konventionen ab, nicht von der allgemeinen Unterscheidung von Besitz und Eigentum. Ob sich andere darüber beschweren, wenn ich meinen Besitz mutwillig statt "nutzungsgemäß" zerstöre (wenn ich z.B. ein Brötchen zerpfriemele, statt es zu essen) hängt wahrscheinlich vom Einzelfall bzw. von vorher getroffenen Vereinbarungen ab. Und auch die heutigen Eigentumsrechte beinhalten kein generelles Recht auf mutwillige Zerstörung: Bäume in Privateigentum dürften auch vom Eigentümer nur nach staatlicher Genehmigung gefällt werden, und wer ein berühmtes Kunstwerk kauft, darf es zwar für immer im Safe verschwinden lassen, aber nicht unbedingt verbrennen (da gab's schon Fälle zu).
Um zur Peerconomy zurückzukommen: dort sind es die Personen, die ein Gut benutzen, die die Verfügungsrechte darüber haben, d.h. die entscheiden, wie sie es benutzen – sie sind also Besitzer/innen, keine Eigentümer. Was man dagegen selbst nicht braucht, das wechselt auf gesellschaftlich vereinbarte Weise die Besitzer/in – es wird nicht verkauft oder vermietet, sondern findet qua Verteilungspool neue Besitzer/innen. Und dasselbe gilt für Güter, die mithilfe von in Besitz eines Projekts befindlichen Produktionsmitteln hergestellt wurden. Insofern gibt's in der Peerconomy de facto kein Eigentum (sondern nur Besitz), auch wenn von der Grundidee dieser Verzicht auf Eigentum nicht qua Verbot durchgesetzt wird (du darfst Dinge, die du produziert hast, nicht verkaufen bzw. vermieten), sondern durch die gesellschaftlichen Spielregeln selbst – verkaufen/vermieten kannst du nämlich nur, wenn es Käufer/Mieter/innen finden, und wenn alle Leute an die Dinge, die sie haben will, rankommen können, ohne sie kaufen und mieten zu müssen, dann werden sie das tun (v.a. da sie, um kaufen zu können, selbst etwas anderes verkaufen müssten, und da bleibt dann oft genug nur die eigene Arbeitskraft). Eigentum (also die Eigentumsrechte, die über Besitzrechte hinausgehen) wird also nicht verboten, sondern dadurch, die wie gesellschaftliche Produktion organisiert wird, überflüssig gemacht – so die Grundidee. --Christian 11:41, 30. Mär 2008 (CEST)
Christian: Noch ein Namensvorschlag, der den hier problematischen Eigentumsbegriff vermeidet: Public/private goods (öffentlich/private Güter), abgekürzt PP good (PP-Gut) oder PPG. Christian 12:24, 2. Apr 2008 (CEST)
Thomas: Deiner obigen Ausführung zum Eigentum stimme ich zu. Der Unterschied in den Ansätzen ist, dass PPP einen nächsten Schritt im jetzigen System ermöglichen soll, während Peerconomy ein davon losgelöstes Modell vorstellt.
Deshalb bin ich sehr dafür gerade "Porperty/Eigentum" im Namen zu belassen, denn genau wie "Lizenz" bei GPL stützt sich dieser Vorschlag auf geltendes Eigentumsrecht.
Begriff des Verantwortlichen
Florian: hi zusammen!
Das war eine Freude über diese Lizenz-idee zu lesen! (toka :) Hab vor Jahren das mal etwas amateurhafter angestrebt. Dabei kam ich auf den Begriff des "Verantwortlichen" für ein Gut. Da das Ganze solange es mit Kapitalismus koexistiert mE nur funktionieren kann, wie jemand für den Werterhalt sich verantwortlich fühlt. Bei eigentumsgütern ist die Motivation der drohende Geldverlust, diese Motivation ist für den hier teilnehmenden ... nunja der Altruismus (richtig verstandener, empathischer) und so wird er die Verantwortlichkeit für den Werterhalt wahrnehmen.
Hier mal mein Entwurf von damals, den ich aus meinem alten noowiki, das leider offline ist, rausgekramt hab: http://web30.openspirit.de/index.php?title=Common_Ownership_License vielleicht bringts ja nen neuen Gedanken zwischen den Zeilen...
Mal sehen wie es weitergeht.
Achja: Zur Frage der kritischen Masse bzw community: Eine Art Visualisierung wäre fein als Motivator. Man nehme einen durchschnittlichen Hausstand, normalisiert die Artikel und formt ein Profil. Über geographische Visualisierung könnte man sehen was in meinem Gebiet noch fehlt, so daß "alles was man zum Leben braucht" public private vorhanden ist.
Ein bisschen verwandt ist da eigentlich auch: http://now.openspirit.de/index.php?title=Act_Local_-_Gebiets-Maintainerschaft zumindest fiel mir das ein beim Visualisierungsgedanken.
Grüße! Florian Konnertz 03:58, 29. Mär 2008 (CET)
Thomas:
Ja, der POwner ist der Maintainer des Guts. Gibt es dafür eine andere deutschsprachige Übersetzung als "Verantwortlicher" ?
- oh ja die Frage der Übersetzung für "maintainer"... ich erinnere mich an Versuche der Übersetzung mit dem Fazit daß es kein deutsches Wort gibt, daß es genau trifft.
- "Verantwortlicher" ist auch in einiger Hinsicht ein Wort mit belastendem Beigeschmack. leider wüßte ich keine Alternative...
Modulsystem
Viral / Nichtkommerziell / Transitiv
Christian: Ich würde beim Modulsystem darauf achten, dass es keine Inkompatibilitäten gibt. Beim CC-System sind z.B. alle Lizenzen kompatibel, bis auf BY-SA und BY-SA-NC – BY-SA-Inhalte können nicht unter BY-SA-NC genutzt werden, aber andersrum geht es ebensowenig. Um eine solche Fragmentierung zu vermeiden, sollte es IMHO immer einen gemeinsamen Nenner geben, auf den sich verschiedene Modulvarianten bringen lassen. Konkret heißt das v.a., dass ich vorschlagen würde, auf das "Nichtkommerziell"-Modul zu verzichten, da sonst die Viral-NC und die Viral-NichtNC-Varianten immer inkompatibel sind, wie bei CC. Tatsächlich beinhaltet ja das "Viral"-Modul ja sowieso schon eine gewisse Nichtkommerzialität, da es besagt, dass damit produzierte Güter ebenfalls PPP sind und somit nicht wie normales Eigentum verkauft werden können. Das mit PPP-Viral-Produktionsmitteln gebaute Haus wird also selber PPP. Eine darüber hinaus noch weitergehende Nichtkommerzialität (die das PPP-Werkzeug verwendenden Arbeiter dürften für ihre Arbeit nicht bezahlt werden; im dem PPP-Haus dürften keine Firmen sitzen, die irgendwelche Dinge produzieren, die sie verkaufen, und niemand, der Geld verdient, dürfte dort sein Büro haben) halte ich für unnötig und wegen der daraus erwachsenden Inkompabilitäten für kontraproduktiv (zumal ich eh bezweifle, dass sowas rechtlich durchsetzbar wäre).
Außerdem würde ich statt "Viral" die Bezeichnung "Transitiv" wählen – sowohl aus Marketinggründen (als jemand, der gerade an einer Erkältung herumlaboriert, weiß ich aus eigener schmerzlicher Erfahrung, dass Viren nichts schönes sind, und schlechte Assoziationen sind und bleiben schlechte PR) aus auch aus Gründen der inhaltlichen Klarheit. Und ich würde klar machen, dass Transitiv nur heißt, dass die Weitergabe an andere unter den entsprechenden PPP-Bedingungen erfolgen muss, dass aber die Produktion für den Eigenbedarf ebenfalls ok ist. Sonst könnte man mit PPP-Produktionsmitteln z.B. keine Brötchen backen, die man selber essen will. Also etwa so:
- Transitiv: Mit diesem Werkzeug oder Teil hergestellte Güter müssen unter derselben oder einer mit zusätzlichen kompatiblen Modulen versehenen PPP-Lizenz verfügbar sein. Das gibt nur für die Produktion neuer Güter (das Werkzeug/Teil kann für Reparatur und Wartung verwendet werden, ohne dass diese Klausel greift).
Der 2. Satz ist gedacht, um Stefans Frage aufzugreifen. Sollte das jemand nicht ausreichen, könnte man darüber hinaus auch ein Transitiv-Komplett-Modul einführen, das auch bei Reparatur etc. greift. (Beide Module wären kompatibel, da das Transitiv-Komplett das Transitiv-Modul subsumiert). Das würde ich aber erst machen, wenn dringender Bedarf zu bestehen scheint, um das Modulsystem nicht unnötig zu komplizieren. --Christian 11:52, 31. Mär 2008 (CEST)
- Was spricht dagegen das Kind einfach auch nach CC-Vorbild "share alike" zu nennen? Benni 14:11, 31. Mär 2008 (CEST)
Christian: "Transitiv" ist zwar tatsächlich das logische Gegenstück zu Copyleft/ShareAlike, aber inhaltlich doch etwas anders und weitergehend. Denn Copyleft/ShareAlike bezieht sich ausdrücklich nicht auf mithilfe eines Werkzeugs erstellte Güter: wenn ich mithilfe des GNU-C-Compilers ein Programm erstelle, fällt dieses Programm nicht unter die GPL. Aber genau das ist es, was wir hier wollen. Copyleft/ShareAlike bezieht sich jeweils nur auf "abgeleitete Werke", die das Originalwerk selbst (oder Teile daraus) direkt enthalten – bei materiellen Gütern wäre das recht witzlos, da das Originalteil mangels Kopierbarkeit typischerweise immer nur in ein abgeleitetes Werk eingebaut werden könnte. Transitivität, die sich, anders als Copyleft/ShareAlike auch auf den Produktionsprozess bezieht, geht daher einen Schritt weiter, und deshalb sollten wir dem Kind auch einen anderen Namen geben. --Christian 11:24, 2. Apr 2008 (CEST)
Namensnennung
Christian: Diese Klausel würde ich abschwächen:
- Namensnennung erwünscht (Attribution appreciated): Mit diesem Werkzeug oder Teil hergestellte Güter sollten, sofern praktikabel, den Namen des ursprünglichen PPP-Eigentümers tragen.
Die Namensnennung wäre also nur noch empfohlen, aber nicht mehr obligatorisch. Andernfalls könnte das bei komplexen PPP-Produktionsprozessen, wo z.B. für den Bau eines Hauses Tausende von verschiedenen Werkzeugen eingesetzt werden, schnell unpraktikabel werden. (Und was, wenn das Haus eine [Fahrrad]Fabrik ist, und alle dort fabrizierten Fahrräder/Güter ebenfalls alle diese Namen tragen müssten?) Bei freien Inhalten z.B. aus Wikis sind die Anforderungen zur Namensnennung heute schon oft praktisch unerfüllbar und werden oft in mehr oder weniger stillschweigendem Einvernehmen teilweise ignoriert. Wenn man was Neues anfängt, sollte man sich das gar nicht erst ans Bein binden, zumal die Namensnennung bei materiellen Gütern den meisten Leuten sehr viel weniger wichtig sein dürfte als bei Inhalten/Ideen. (Und die Freie-Software-Welt ja auch ganz gut ohne obligatorische Namensnennung auskommt.) --Christian 11:52, 31. Mär 2008 (CEST)
- Ich dachte halt vor allem an Sponsoring, dass dadurch möglich würde (wenn man das denn will). Benni 14:10, 31. Mär 2008 (CEST)
Christian: "Dieses Haus wurde gebaut mit Hilfe einer Bohrmaschine von Eberhard, Ihrem tollen Heimwerker-Fachgeschäft." Oje, wenn ich bedenke, wie mich die Sponsoring/"Präsentiert-von"-Botschaften jetzt schon immer nerven, dann würde ich diese Möglichkeit als eindeutig abschreckend empfinden. Und außerdem würden dann die jetzigen Have's und Have-not's beim materiellen Besitz zu künftigen Have's und Have-not's bei der Namensnennung werden. Lieber nicht. --Christian 11:29, 2. Apr 2008 (CEST)
- Natürlich ist das nicht besonders schön. Aber es könnte vielleicht eine Kooperationszone zur kommerziellen Welt schaffen, so wie es die bei FOSS ja auch gibt. IMHO braucht es die. Benni 13:36, 2. Apr 2008 (CEST)
Christian: Die Argumentation leuchet mir nicht ein – bei FOSS gibt es m.W. keine Requirement, dass nur wegen kommerzieller Bedürfnisse existiert. Bei FOSS und bei Freien Inhalten ist es so, dass sich alle Regeln unmittelbar aus der Logik des Neuen ergeben, nicht aus der Logik des Alten, und hier sollte es IMHO auch so sein. Also wenn es keine inhärente Begründung gibt, warum dieses Feature auch gemäß der neuen Logik erforderlich ist, sollten wir drauf verzichten. Abgesehen davon ist es nur in Kombination mit dem Transitiv-Modul relevant (ansonsten gestaltet ja eh die Maintainer/in die Website und wird also auch ihren Namen nennen), und da gibt es einfach das Problem der exponentiellen Explosion.
Im Übrigen wird ich das pragmatisch sehen: wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, dass eine beträchtliche reale Nachfrage nach so einem Modul besteht, dann kann man es ja später immer noch hinzufügen – das Modulsystem ist ja grundsätzlich offen und kann wachsen, aber das nachträgliche Entfernen von Modulen, die schon verwendet werden, ist halt sehr schwierig. Daher würde ich zunächst kein Modul aufnehmen, von dem man schon weiß, dass es Probleme machen wird, von dem man aber nicht weiß, ob überhaupt sonderlicher Bedarf danach besteht. --Christian 15:49, 7. Apr 2008 (CEST)
