Diskussion:Die Brücke

Aus Laboratorium

Ich glaube, dass es zu einseitig ist, die Freie Gesellschaft immer nur unter dem Aspekt der Selbstentfaltung zu betrachten. Der Aspekt der Bedürfnisse und wie sie befriedigt werden können, ist IMHO ebenso wichtig; und zu glauben, dass diese beiden Aspekte automatisch zusammenfallen müssten (wenn alle nur hinreichend viele Möglichkeiten zur Selbstentfaltung haben, dann klappt's auch mit der Bedürfnisbefriedigung) – wie es mir in unserem Umfeld manchmal der Fall zu sein scheint – halte ich für naiv. D.h. eine „freie” Gemeinschaft von Menschen kann nur eine Gemeinschaft sein, die sich gemeinsam in möglichst selbstentfalteter Weise um die jeweilige Bedürfnisbefriedigung kümmert.

Wie aus konkret passieren kann, ohne zu Bürokratie, jeder Menge Planungsaufwand oder gar Unfreiheit zu führen, ist keine ganz leichte Frage, aber eine die IMHO beantwortet werden kann, und zwar ohne auf Träume von einer fortgeschritteneren Technologie oder „besseren” Menschen angewiesen sein. Ich habe mit einigen anderen im Kontext des Berliner Stammtisches gerade einen Text zu einem solchem Modell begonnen (aber bis der fertig ist, kann's noch ne Weile dauern, leicht ist die Frage wie gesagt wie gesagt nicht und wir haben leider alle wenig Zeit).

Unter diesen Gesichtspunkt scheint mir die Forderung nach einem Grundeinkommen nicht nur wenig realistisch, sondern tendenziell sogar kontra-emanzipatorisch, weil man auf diese Weise einen wesentlicher Teil der Bedürfnisbefriedigung aus dem Zuständigkeitsbereich der Freien Gesellschaft ausklammert und dem Kapitalismus unterschiebt. Erstens führt das leicht dazu, dass man diesen Bereich dann in die Bezug auf die FG weitgehend ignoriert (was dann zum oben genannten Primat der Selbstentfaltung führt und die FG letztlich als märchenhafte Utopie erscheinen lässt). Zweitens führt es zu einer IMHO ziemlich sinnlosen Verschiebung des Engagements: da dass Grundeinkommen ja erstmal erkämpft werden müsste, muss man sich dann konsequenterweise eigentlich dieser (schon von genügend anderen weitgehend erfolglos geführten) Kampf für einen „Kapitalismus mit menschlichem Antlitz” widmen, und verliert damit die Frage nach der Freien Gesellschaft selbst aus dem Blick. --Christian 16:59, 17. Nov 2006 (CET)

Du hast Recht mit den Bedürfnissen, nur SE ist zu einseitig, mal gucken ob ich das bei den Thesen noch unterkriege, gehört auf jeden Fall mit rein. Benni 17:15, 17. Nov 2006 (CET)

Ich sehe ein Grundeinkommen überhaupt nicht als Ausklammern der Bedürfnisbefriedigung aus der Zuständigkeit der befreiten Gesellschaft, im Gegenteil sehe ich es als Möglichkeit sich drum kümmern zu können. Benni 17:15, 17. Nov 2006 (CET)

Das mit der Verschiebung des Engagements hatten wir ja schonmal im FG-Wiki. Da steht meine Erwiderung dazu noch immer "unbeantwortet" unter "Das Argument der Kräfteverhältnisse". Sicherlich ist damit nicht alles gesagt, aber wir müssen hier jetzt nicht wieder von vorne anfangen... Benni 17:15, 17. Nov 2006 (CET)

Kann dort keine Argumentation entdecken, die dem von mir gesagten entgegen steht. Die Frage nach dem "Kräfteverhältnisse" ist hier auch gar nicht relevant – wichtig ist dass sich Engagement und Fragestellungen auf diese Weise der "falschen" Zielsetzung zuwenden (man fragt, wie man ein unbedingtes Grundeinkommen erreichen könnte, und verliert damit die Frage nach der Freien Gesellschaft aus dem Kopf). Die dortige "Argumentation" ist sogar ein unfreiwilliger Beleg für diese meine Sorge, denn da werden dann schon so „revolutionäre” Forderungen wie die nach einem Mindestlohn und einem an Bedingungen geknüpften Grundeinkommen erörtert. --Christian 20:55, 18. Nov 2006 (CET)

Ok, Ich werde bei Gelegenheit nochmal versuchen das neu zu justieren. Immerhin ist mir jetzt klarer was Dein Problem damit ist. Benni 23:24, 18. Nov 2006 (CET)

Es stimmt sicher, dass einige das Grundeinkommen befürworten, weil sie es als Möglichkeit für einen Kapitalismus mit menschlichem Antlitz halten. Ich hab jetzt schon mehrfach und an vielen Stellen deutlich gemacht, dass es mir nicht darum geht sondern um den Prozeß des Übergangs. Darauf wird nie Bezug genommen. Ich weiß nicht wirklich warum nicht. Ist denn die Analyse wie der Übergang aussehen muss (jetzt mal unabhängig von der Konkretisierung im BGE) Deiner Meinung nach falsch? Was wären dann alternative Modelle, die den Rahmen für die Engagierten schaffen (was notwendig mit einem Bein im Alten passieren muss)? Ich bin da für Vorschläge offen, ich finde das BGE auch nicht ideal dafür aber es ist noch das Beste und Realistischste, das mir untergekommen ist. Benni 17:15, 17. Nov 2006 (CET)

Die Frage ist ja, ob dieser "Kapitalismus mit menschlichem Antlitz" oder (was dasselbe ist) dieser "befreiender Sozialstaat" überhaupt möglich und realistischerweise erkämpfbar ist. Ich halte ihn (aus schon verschiedentlich diskutierten Gründen) für eine Illusion – für ein Missverständnis dessen, wie der Kapitalismus funktioniert. Die sehr viel realistischere Alternative liegt deswegen IMHO dahin, die neue Wirtschaftsweise ("Peer Production" in Benklers Terminologie) weiter auszubauen bis man die alte nicht mehr braucht, sich also Schritt für Schritt die gemeinsame Bedürfnisbefriedigung zu organisieren (was über eine gemeinsam organisierte bloße Grundversorgung am Ende weit hinausgehen kann, aber erstmal wäre der Aufbau einer solchen gemeinschaftlichen Grundversorgung IMHO ein sehr viel leichter erreichbares Gegenstück zum Grundeinkommen, das gleichzeitig noch den Vorteil hat, anders als das BGE nicht vom weiteren Funktionieren des Kapitalismus abhängig zu sein). --Christian 20:55, 18. Nov 2006 (CET)

Ok, wir scheinen tatsächlich unterschiedliche Ansichten darüber zu haben wie der Kapitalismus funktioniert. Für mich ist das nicht nur eine abstrakte Maschine, sondern ein Prozeß in der Dialektik von Systemlogik und sozialen Kämpfen (also marxistisch gesprochen irgendwo in der Mitte zwischen Wertkritik und Postoperaismus). Das habe ich auch versucht in der Neufassung zu berücksichtigen im Abschnitt über den alten Sozialstaat. Wenn das aber so ist, dann gibt es da immer auch interne Handlungsoptionen. Benni 23:24, 18. Nov 2006 (CET)

Klar gibt es interne Handlungsoptionen, nur können die den Rahmen der kapitalistischen Logik halt nicht sprengen. Und der Postoperaismus scheint mir die reale Bedeutung der sozialen Kämpfe tatsächlich ganz gewaltig zu überschätzen, wenn er sich z.B. einbildet, der Übergang vom Fordismus zum Postfordismus wäre maßgeblich ein Ergebnis sozialer Kämpfe. – Zum Verständnis dessen, wie der Kapitalismus funktioniert, meine ich gerade in letzter Zeit noch einiges dazugelernt zu haben, nachdem ich die (tatsächlich etwas verkürzende und teilweise eher irreführende) Kurz-Ecke der Wertkritik hinter mir gelassen habe und mich mehr mit Marx selbst beschäftigt habe, z.B. über Michael Heinrich (kann ich sehr empfehlen). --Christian 12:57, 20. Nov 2006 (CET)

Ja, Heinrich und Marx stehen auch irgendwo auf meiner To-Read-Liste. Aber ganz unabhängig von irgendeiner Marx-Interpretation ist für mich Klar wie Kloßbrühe, dass Gesellschaft und Individuum sich in einem dialektischen Verhältnis gegenseitig bedingen und schon daraus ergibt sich für mich logisch, dass sich auch soziale Bewegung und Systemlogik in einem ähnlichen Verhältnis begegnen. Postoperaismus und Wertkritik sind nur die beiden Schulen, die beide das Verhältnis vereinseitigen (da hast Du für den PO schon Recht) womit sie aber eben auch beide einen Punkt haben. Es mag sein, dass Heinrich klüger ist, aber das ändert nix am Argument. Zu sagen "interne Handlungsoptionen können den Rahmen der kapi. Logik nicht sprengen" ist schön und gut und natürlich richtig, sonst wären sie ja nicht intern. Nur hab ich ja gerade versucht deutlich zu machen auf welche Weise interne und "externe" (eine problematische Redeweise) Handlungsoptionen zusammen die Brücke ergeben könnten, die keiner alleine schaffen kann. Das ist was völlig anderes als mit internen Handlungsoptionen alleine das "System" oder seine Logik sprengen zu wollen. Benni 15:47, 20. Nov 2006 (CET)

Ein bedingungsloses Grundeinkommen in akzeptabler Höhe wäre aber systemsprengend, weil sich der Kapitalismus damit für die Menschen, die es akzeptieren, selbst überflüssig machen würde – deshalb wird es dazu nicht kommen, oder zumindest ist es ausgesprochen unwahrscheinlich dass es dazu kommt. Im Übrigen würden ja auch wieder ich noch sonst jemand das BGE ablehnen, wenn es denn käme – die Frage ist ja nur, worauf man seine Energien konzentriert – ob auf das Hinterherjagen einer solchen (mutmaßlichen) Fata Morgana oder auf den Aufbau des Neuen – und da sind meine Präferenzen klar. Mehr sag ich dazu jetzt nicht, sonst drehn wir uns im Kreis.

Und dieses "beide haben irgendwie recht und unrecht" ist mir zu platt, da muss man schon genauer hinschauen – und Heinrich macht das. Warum eine solche Brücke notwendig sein sollte, sprich warum es das Neue nicht auch als eigener Kraft schaffen kann, dafür habe ich im Übrigen bislang auch kein überzeugendes Argument gelesen. --Christian 16:52, 20. Nov 2006 (CET)

Die von Dir favorisierte "direkte Strategie" hat halt das Problem, dass die "engagierten Armen" nicht mitmachen können und ich nicht glaube, dass ohne diese eine kritische Masse erreichbar ist. Das war mein Punkt. Auf diese Argumentation nimmst Du nicht wirklich Bezug. Benni 23:24, 18. Nov 2006 (CET)

Deshalb ist es IMHO so wichtig, den Sprung von reinen Informationsgütern zur materiellen Produktion zu schaffen, um den "Armen" eine konkrete, auch ihr eigenes Los verbessernde Alternative zum bloßen Warten auf den Sozialstaat anbieten zu können. Ich könnte mir vorstellen, dass wir uns dabei noch das eine oder andere von Frithjof Bergmanns Konzept der "High-Tech-Eigenproduktion" werden abgucken können (auch wenn die "Neue Arbeit" sonst sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist und ja z.B. eine ganz unnötige Verherrlichung der Arbeit als Lebenssinn-Spender beinhaltet) – wobei die Eigenproduktion natürlich nichts individuelles sein muss, sondern kooperativ organisiert werden kann. --Christian 12:57, 20. Nov 2006 (CET)

Natürlich ist der Sprung zur sog. materiellen Produktion wichtig. Mein Argument ist auch nicht, dass der unwichtig sei, sondern dass um ihn zu schaffen eine Brücke nötig ist, die von beiden Seiten gebaut werden muss. Benni 15:47, 20. Nov 2006 (CET)

"Die engagierten Armen"

"sie haben nicht die intellektuellen oder emotionalen Fähigkeiten sich zu entfalten" – was soll das heißen? Wenn du das sagst, machst du Selbstentfaltung von etwas selbstbestimmten zu etwas fremdbestimmten, quasi zur Anspruch an dem sich Menschen messen müssen. Das ist absurd. --Christian 17:07, 18. Nov 2006 (CET)

Das soll heissen das Menschen in ihrer Biografie schon viel erlebt haben können, darunter auch Ereignisse und Umstände, die es ihnen unmöglich - oder zumindestens sehr schwer - machen an Selbstentfaltung als Option überhaupt nur zu denken. Ich denke mal das sind so ca. 80-90% der Bevölkerung hierzulande. Absurd finde ich eher die Vorstellung das Menschen zu jedem Zeitpunkt ihrer Biografie die gleichen Möglichkeiten haben und keine Geschichte und diese läuft halt standardmässig ziemlich gewaltförmig ab und angesichts dieser Gewalt wird es schwer den eigenen inneren Kern noch zu kontakten - wie das vielleicht Arno Grün ausdrücken würde. Wie erklärst Du Dir denn sonst die vielen Leute, die sich die bessere Welt auf die Fahnen schreiben aber bei der erstbesten Gelegenheit in interne Machtkämpfe verfallen? (und ja, ich nehme mich da selbst auch nicht aus) Benni 23:14, 18. Nov 2006 (CET)

Aha! Also eigentlich geht es dir darum, (1) dass Menschen überhaupt zusammenarbeiten an Dingen und für Dinge, die sie wollen, statt nur faul und unglücklich auf dem Sofa rumzuhängen oder sich zu irgend einem Job zu schleppen, der ihnen keinen Spaß macht; und (2) dass sie gut und produktiv zusammenarbeiten, ohne sich gegenseitig das Leben unnötig schwer zu machen oder gar durch ihr Verhalten das gemeinsame Projekt zu zerstören. Das sind sehr einleuchtende Wünsche, aus denen sich aber ganz andere Fragen ergeben als du sie stellst, nämlich z.B. (a) Wie kriegt man Menschen dazu, ihre Passivität zu überwinden und ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen? (b) Wie ermutigt man die Menschen (sich selbst und andere) dazu, sich konstruktiv und nicht destruktiv zu verhalten? (c) Wie schafft man Strukturen, die solche eine konstruktive Zusammenarbeit erleichtern? Etc. Diese einleuchtenden und unterstützenswerten Wünsche machen es aber nicht nötig, Menschen abzuqualifizieren, indem man behauptet dass ihnen irgendwelche Eigenschaften oder Fähigkeiten fehlen (egal ob sie nie hatten oder ob sie sie verloren haben).

Mir ging es eher um (2) als um (1). Letzteres ist ja kein Problem, weil die ja dann garnicht Engagiert sind. Mir liegt es im übrigen völlig fern jemanden abzuqualifizieren nur gehört für mich zum Ernst nehmen eben auch dazu die Geschichte und die Bedingtheiten der Leute Ernst zu nehmen. Ich gebe aber zu, dass auch die zweite Formulierung da missverständlich ist. Ich hab noch einen Versuch gestartet. Jetzt ok? Benni 15:47, 20. Nov 2006 (CET)

Diese Wünsche machen es im Übrigen ebenfalls nicht nötig, sich auf eine übergesellschaftliche und als positiv angenommene "menschliche Natur" zu berufen, wie Aussagen über einen verschütteten "inneren Kern" und verlorene Fähigkeiten implizieren. IMHO kann wenig Zweifel daran bestehen, dass es zwar sowas wie eine "menschliche Natur" gibt (dass Menschen keine "leeren Hüllen" sind, die nur durch die gesellschaftlichen Umstände geprägt werden), dass aber gleichzeitig die Menschen immer auch durch die gesellschaftlichen Umstände geprägt werden – nicht nur in unserer Gesellschaft, sondern auch in jeder anderen, und es gibt auch gar keinen Grund warum das anders sein sollte (Forderungen nach einem "zurück zur Natur" des Menschen wären eine Variante des Naturalistischen Fehlschlusses, da sie aus dem mutmaßlichen Sein ein Sollen konstruieren, sie wären außerdem eine Illusion, da wir die menschliche Natur ohne gesellschaftliche Einflüsse weder beobachten noch realisieren können). Sprich: auch die Freie Gesellschaft wird die Menschen prägen, nur hoffentlich (sonst verdient sie ihren Namen nicht) in einer positiveren Weise als die heutige (übrigens auch ein Grund warum mir Initiativen wie Unerzogen nicht so recht einleuchten). --Christian 10:24, 20. Nov 2006 (CET)

Also weder ich noch Arno Grün beziehen sich auf eine "menschliche Natur". Wie kommst Du drauf? Arno Grün hat sich als Psychoanalytiker in diesem Punkt sogar explizit von der Freudschen Triebtheorie distanziert. Sein "innerer Kern" ist nix natürliches, sondern etwas das eben den Kern der Persönlichkeit ausmacht und zum gesunden Individuum gehört die Verbindung zwischen diesem inneren Kern und dem Handeln in der Aussenwelt. Zerstört wird die Verbindung durch autoritäre Erziehung in der frühen Kindheit. Resultat ist das Streben nach immer mehr Macht und Konsum. Was ist daran naturalisierend? Und was ist das naturalisierende an unerzogen.de? Ich gebe zu, es gibt eine Subszene da und auch bei den Sudburyleuten, die das Ganze als eine Zurück-zur-Natur-Veranstaltung sehen, das kommt vor allem aus der Ecke Liedloff/Continuum-Concept. Aber es gibt auch völlig andere Vorstellungen warum es schlecht sei, seine Kinder zu erziehen. Die Sudbury-Gründer z.B. huldigen einem auch etwas kruden US-Verfassungspatriotismus (in den sie eben die Kinder einbeziehen). Aber es gibt da auch theoretisch Tragfähigeres. Holzkamp z.B. ist ja mit seinen Vorstellungen zum Lernen auch nicht weit weg. Benni 15:47, 20. Nov 2006 (CET)

Naja, diese zwischenzeitliche Formulierung von "verlorenen Fähigkeiten" legte IMHO einen solchen naturalisierenden Ansatz nahe – wenn nicht, um so besser. Was das Erziehen betrifft: ich bezweiflne nicht, dass es erheblich bessere Ansätze als als heutige Schulsystem gibt, und auch nicht, dass die ungefähr in die Richtung von Unerzogen laufen – nur dass die unbedingt darauf hinauslaufen werden, dass Kinder "nicht" erzogen werden sollen. Explizite "Nicht-Erziehung" macht ja nur dann Sinn, wenn man glaubt, dass die Kinder so "natürlich" aufwachsen und das das das beste ist (naturalistischer Fehlschluss), oder wenn man zeigt, dass diese "Form der Erziehung" die besten Ergebnisse bringt (spricht dass Kinder "ohne" Erziehung sich am ehesten in eine Richtung entwickelt, die wir für sinnvoll halten) – letzteres kann natürlich sein. --Christian 17:37, 20. Nov 2006 (CET)

Nicht-Erziehung, so wie ich sie verstehe, ist weder dafür gut "um bessere Ergebnisse" zu erzielen, noch um Kinder "natürlich" aufwachsen zu lassen, sie ist schlicht und einfach die einzige Art und Weise, wie ich mit Menschen - egal ob Erwachsen oder Kind - umgehen will. Und zwar mir zu liebe und dem anderen zu liebe. Ganz im Sinne von Selbstentfaltung. Aber das ist jetzt wirklich ein anderes Thema. Ich hab vor zu dem Thema auch noch mal meine Gedanken hier zu ordnen, vielleicht nehmen wir dann die Diskussion wieder auf. (Aber will dich nicht abwürgen, wenn Du willst, können wir auch jetzt weiterspinnen). Benni 21:13, 20. Nov 2006 (CET)

Du hast natürlich trotzdem Recht, dass die bisherige Formulierung da sehr missverständlich war. Ist die neue in diesem Sinne besser? Benni 08:45, 20. Nov 2006 (CET)

Nein, s.o. --Christian 10:24, 20. Nov 2006 (CET)

Immer noch nicht? Benni 15:47, 20. Nov 2006 (CET)

Besser schon. Insgesamt scheint mir zwar die ganze Rede von "arm im Sinne der neuen Gesellschaft" nicht unbedingt hilfreich, aber nun ja... --Christian 17:37, 20. Nov 2006 (CET)

Mittel und Zweck

Ich persönlich bin der Meinung, dass man nicht unbedingt mit den Mitteln der nächsten Gesellschaftsform dies erreichen muß. Aber Fakt dürfte sein, dass die, die diese neue Gesellschaftsform ermöglichen werden, dann - quasi wie Moses - nicht in das "gelobte Land" einziehen dürfen. --Richard 30.01.08

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Meinst Du, es müssten sich welche finden, die "sich opfern"? Wenn es um ein "gelobtes Land" ginge, wäre das vielleicht wirklich so, schließlich passt das Opfer gut zu einer solchen religiösen Vorstellung. Genau darum geht es ja aber nicht. Es geht nur darum, dass die Menschen ihr Zusammenleben organisieren und zwar eben gerade ohne Opfer! Benni 12:19, 31. Jan 2008 (CET)