Benutzer Diskussion:StefanMz/Konspekt Heinrich 2005

Aus Laboratorium

Hallo Stefan,

zur monetären Werttheorie schreibst Du:

Dass die Geldform die dem Wert angemessene Wertform ist, ist sicher richtig, ist aber hier kein Gegenargument gegen substanzialistische Wertauffassungen. Schon die von Marx entwickelte allgemeine Wertform drückt Wert als gesellschaftliches Verhältnis aus.

Das trifft glaube ich nicht wirklich Heinrichs Punkt. Ihm kommt es ja vermutlich nicht darauf an, seine monetäre Werttheorie aus der Spezifik der Geldform gegenüber der allgemeinen Wertform zu begründen. Der Unterschied liegt doch »nur darin, daß die Form unmittelbarer allgemeiner Austauschbarkeit oder die allgemeine Äquivalentform jetzt durch gesellschaftliche Gewohnheit endgültig mit der spezifischen Naturalform der Ware Gold verwachsen ist.« (MEW 23, S. 84)

Bei der Frage nach der Wertsubstanz geht's um die Frage, was genau abstrakte Arbeit ist (vgl. Heinrichs Kapital-Einführung S. 47ff.). Die Abstraktion liegt darin, dass von allen qualitativen Aspekten verschiedener konkreter Arbeiten abgesehen wird, wenn ihre jeweiligen Produkte quantitativ gleichgesetzt werden. Heinrichs Punkt ist nun, dass nicht einfach nur das Vornehmen einer solchen Abstraktion spezifisch für Warenproduktion ist, sondern dass insbesondere auch das inhaltliche »Residuum« dieser Abstraktion -- das, was nach der Abstraktion »von der Arbeit übrig bleibt« -- rein gesellschaftliche Bestimmung sei. Dagegen sei die Vorstellung, abstrakte Arbeit beziehe sich auf die Verausgabung von Hirn, Nerv und Muskel, also auf Arbeit im physiologischen Sinne, ein substantialistisches Missverständnis. Wenn ich's recht sehe, ergibt sich die besondere Bedeutung der Wertformanalyse dann eben daraus, dass es eine solche inhaltliche Bestimmung der Wertsubstanz nicht gibt: Die »vollendete« (Geld-)Form des Werts wird konstitutiv für die Wertsubstanz selbst. Es bekommt nicht ein allgemeiner Inhalt (Verausgabung von Hirn, Nerv, Muskel) eine formspezifische Bedeutung, sondern die gesellschaftliche (Wert-)Form generiert erst diesen »gespenstischen« Inhalt namens »abstrakte Arbeit«. Weil das gemeinsame Dritte unterschiedlicher Arbeitsprodukte eben nicht Arbeit im physiologischen Sinne sein kann bzw. weil es unabhängig von der gesellschaftlichen Form überhaupt kein gemeinsames Drittes gibt, auf das Bezug genommen werden könnte, braucht es notwendig allgemeines Äquivalent bzw. Geld, um die quantitative Gleichsetzung -- eben als rein gesellschaftliche Setzung -- quasi »mit Gewalt« durchzuführen. Das wäre auf der Ebene der einfachen Wertform noch nicht möglich, auf Ebene der allgemeinen Äquivalentform im Prinzip aber schon -- auch aus Heinrichs Sicht, würde ich vermuten.

Eigentlich glaube ich ja nicht, dass ich Dir damit viel neues erzähle. Und ich habe auch verstanden, dass es Dir hier hauptsächlich um Selbstverständigung, Sammlung von Stichpunkten/Zitaten usw. geht. Ich hab das jetzt trotzdem mal hingeschrieben, weil mich Deine Anmerkung an der Stelle verwundert hat und mich interessieren würde, was Du zu diesem Punkt denkst. Fühl Dich aber bitte nicht genötigt, zu antworten :-)

--Holger 22:45, 19. Nov 2007 (CET)

Da bin ich ganz einverstanden. Ich verstehe nur nicht, warum es die Geldform sein muss, wo doch schon die allgemeine Wertform das gesellschaftliche Verhältnis ausdrückt. Nun kann man zwar sagen, dass es die allgemeine Wertform nicht ohne die Geldform geben kann, aber das würde die Ebene der logischen Argumentation verlassen. Außerdem läuft das darauf hinaus, dass der entfaltete Kapitalismus auf keine seiner herausgebildeten Formen verzichten kann. - Kurz: Ich habe den Knackpunkt der "monetären Werttheorie" nicht so ganz verstanden. --StefanMz 12:10, 26. Nov 2007 (CET)

mal ein unqualifizierter Zwischenruf: "Nun kann man zwar sagen, dass es die allgemeine Wertform nicht ohne die Geldform geben kann,..." wäre das nicht logische (?) Folge aus der Bockelmann-These? Ob man die jetzt glaubt, ist natürlich wieder ne andere Frage ... Benni 13:27, 26. Nov 2007 (CET)

Bockelmann sagt nicht viel dazu, aber vermutlich kann man das nur als einen Prozess begreifen: Herausbildung der allgemeinen Wertform und Geldform. Aber das ist ohnehin eine Frage der realhistorischen Entwicklung. --StefanMz 10:34, 27. Nov 2007 (CET)

Ich finde das ist mehr als nur eine historische Frage (Sonst bist Du doch immer derjenige, der alles aus seiner Entwicklung erklären will ;-). Wenn Bockelmann recht hat, dann ist zum einen der Kapitalismus auf einer sehr basalen unbewussten Ebene in uns eingeschrieben als Dualismus des Geldes, zum anderen wurde das - obwohl es sehr basal ist - extrem schnell wirksam, sozusagen von 0 auf 100 in wenigen Jahren. Das bedeutet für die Keimformfrage enorm viel, wenn man das ernst nimmt, finde ich. Wie wird man sowas wieder los? Auch sehr schnell und unbewusst? Ausserdem finde ich schon, dass Bockelmann den Wert (verstanden als gesamtgesellschaftliche Durchsetzung des Wertgesetzes) aus dem Geld ableitet und nicht umgekehrt. Erst der alltägliche lebensnotwendige Umgang mit dem Geld macht es nötig die Welt dualistisch zu betrachten, und somit eben auch als Ware und Wert. Benni 12:34, 29. Nov 2007 (CET)

Mir ist noch was ein- und aufgefallen. Ich glaube, so wie du es formulierst, könnte es vereinseitigend gelesen werden. Es klingt so, als sei die "rein gesellschaftliche Bestimmung", die im Ergebnis der Abstraktion übrig bleibt, eigentlich nur "Beziehung", im substanziellen Sinne also eigentlich leer, weil "ungreifbar" -- im Gegensatz zu einer "greifbaren" physiologischen Substanz (die Abgrenzung gegen die substanzialistisch-physiologistische Lesart ist klar). Das würde das Paradox aufwerfen, dass die Wertsubstanz substanzlos ist. Dabei ist es doch so, dass der Inhalt der gesellschaftlichen Bestimmung darin besteht, die Arbeiten auf Arbeitszeiten bar jeder Besonderheit, eben "abstrakte Arbeit", zu reduzieren. Und daran ist nichts "gespenstisches", das existiert nicht nur im Denken, sondern ist Teil der Realabstraktion. Die Reduktion auf ein gemeinsames Drittes ist die gesellschaftliche Bestimmung. Im Sinne der "Wirkung", der Realabstraktion, ist die "abstrakte Arbeit" etwas höchst Wirkliches, obgleich sie im greifbaren Sinne nicht "existiert". Deine Formulierung "weil es unabhängig von der gesellschaftlichen Form überhaupt kein gemeinsames Drittes gibt" kann mehrdeutig gelesen werden. Sie wird nur klar, wenn man berücksichtigt, dass das gemeinsame Dritte gesellschaftliche Form ist: eben jene allgemeine Wertform oder Geldform. Es "braucht" also nicht (irgendwie zusätzlich) ein "allgemeines Äquvalent", sondern das allgemeine Äquivalent ist Teil der allgemeinen Wertform oder Geldform. Das Gewaltverhältnis, was da drin steckt, ist also kein äußeres, sondern ein inneres. - Das hast du nicht geschrieben, aber es kann m.E. einseitig so reingelesen werden. Mich würde interessieren, ob du mit meiner Präzisierung mitgehen kannst. --StefanMz 11:31, 27. Nov 2007 (CET)

Zu Heinrichs monetärer Werttheorie finde ich den ersten Teil dieses Texts von ihm hilfreich: Werttheorie, Profitratenfall und Traditionsmarxismus: "Im Rahmen kapitalistischer Warenproduktion wird Arbeit privat verausgabt, ob und inwieweit sie als Bestandteil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit gilt, stellt sich erst im Nachhinein heraus, beim Austausch. [...]

Dabei schafft der Austausch keineswegs Wert aus dem Nichts, vielmehr vermittelt er die Arbeiten der einzelnen Warenproduzenten: die privat verausgabte, individuelle, konkrete Arbeit wird im Austausch zu gesellschaftlicher und das heißt in der bürgerlichen Gesellschaft: wertbildender, abstrakter Arbeit."

Daher "zeigt sich, dass die typische Frage, die von Vertretern der substanzialistischen Auffassung so gerne gestellt wird, „wo entsteht der Wert, in der Produktion oder in der Zirkulation?“, falsch gestellt ist. Es ist das spezifisch bürgerliche Verhältnis von Produktion und Zirkulation (private Produktion und nachträgliche Gesellschaftlichkeit im Austausch), die das gesellschaftliche Verhältnis der Produzenten zum Wert verdinglicht. Eine derartige Form von Gesellschaftlichkeit unterscheidet die bürgerlichen (auf Warenproduktion beruhenden) Verhältnisse von allen nicht-bürgerlichen Verhältnissen. [...] Wird davon ausgegangen, dass die Arbeitsprodukte bereits während des Produktionsprozesses, also der „privaten“ Verausgabung von Arbeit, Waren und Wertgegenstände sind, dann wird die Differenz der verschiedenen Formen von Gesellschaftlichkeit eingeebnet bzw. die für die bürgerliche Gesellschaft spezifische Vermittlung der Gesellschaftlichkeit über den Tausch wird zu einem untergeordneten nachträglichen Akt."

D.h., wenn ich es richtig verstehe, bestreitet Heinrich keineswegs, dass die Arbeit die Quelle des Wertes ist, und zwar konkrete, Gebrauchswert schaffende Arbeit, die im Austausch auf ihre abstrakte Komponente (Umfang und Komplexität der notwendigen Arbeitszeit) reduziert wird. Er bestreitet lediglich, dass der Wert schon vor und abhängig vom Austausch quasi an den Dingen "klebt", d.h. dass (theoretisch) die abstrakte, notwendige Arbeitszeit allein schon reichen würde, um den Wert zu messen (was ja auch heißen würde, dass es in jeder Gesellschaft Wert geben würde, nicht nur im Kapitalismus). Die notwendige Arbeitszeit kann als solche nicht gemessen werden (da es ja nur um den Durchschnitt geht, da unterschiedliche Arbeiten unterschiedliche Komplexität haben etc.). Stattdessen erfordert diese Messung eine abstrakte Maßeinheit – eben das Geld –, und sie kann nur im Akt des Tauschens selbst durchgeführt werden kann – es gibt keine Möglichkeit, den Wert einer Ware unabhängig vom Tausch, sozusagen "objektiv" durch einen "neutrale Instanz" zu messen. So in etwa meine Lesart von Heinrich, wobei ich nicht behaupten will, ihn da unbedingt richtig verstanden zu haben ;-) --Christian 12:55, 30. Nov 2007 (CET) (CET)

Siehe dazu meine Anmerkungen zur Wertgröße im Text: Die Rede vom "Messen" halte ich für irreführend. Als Ingenieur kann ich dir sagen: Messen brauchen einen Maßstab, und Geld ist kein Maßstab. Der jeweilige Maßstab ist immer das Äquvalent, das Geld stellt nur (wie du auch schreibst) "Maßeinheiten" bereit, aber die sind beliebig. Alles andere finde ich nachvollziehbar, aber die besondere Qualität der "monetären Werttheorie" verbleibt für ich immer noch im Dunkel. Vielleicht muss ich mal die Quellen lesen (Backhaus). --StefanMz 11:59, 6. Dez 2007 (CET)

Zur Erkenntnis [war: zur Wertgröße]

Du schreibst:

"Wertbildende Arbeitszeit lässt sich gar nicht messen, weil wir es nicht mit Messgrößen zu tun haben, sondern als gesellschaftliches Verhältnis stellt sich her, was als wertbildende Arbeitszeit gilt. Dass es sich um ein Geltungsverhältnis handelt, betont Heinrich selbst an anderer Stelle: "Abstrakte Arbeit ist ein im Tausch konstituiertes Geltungsverhältnis: Im Tausch gilt die verausgabte konkrete Arbeit als ein bestimmtes Quantum Wert bildender abstrakter Arbeit und damit auch als Bestandteil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit" (49) -- Zu ergänzen wäre: ein bestimmtes, aber nicht bestimmbares (messbares) Quantum."

Also ich würde dem zustimmen, auch deswegen, weil es da unterschiedliche Kategorienebenen gibt. Einerseits die "praktischen Kategorien" Preis, konkrete Arbeit und andererseits die theoretischen Kategorien abstrakte Arbeit und Wert. Nur hab ich dann ein fundamentaleres Problem: Die ganze marxsche Arbeitswerttheorie basiert auf der Idee den Zusammenhang der praktischen Kategorien auf der theoretischen Ebene zu zeigen, weil er auf der praktischen nicht zu zeigen ist (ausser fetischistisch). Das heisst aber auch: Es muss irgendwann wieder den Weg zurück geben. Irgendwo muss es einen Zusammenhang geben zwischen der praktischen und der theoretischen Ebene. Denn sonst gilt: Was bitte soll das sein, "bestimmt, aber nicht bestimmbar"? Klingt für mich erstmal ziemlich esoterisch... Wenn man nix messen kann, dann gibts das entweder nicht oder man bewegt sich außerhalb der von Marx so sehr gewünschten Wissenschaftlichkeit (zumindestens im engeren Sinne). Ok, in der Quantentheorie beeinflußt die Messung das Gemessene, das kann man noch verstehen. Aber etwas bestimmtes, was nicht bestimmbar sein soll, das ist ein Geist, ein Spuk, Gott, whatever, aber nix materielles. Mit anderen Worten: Selbst bloß wieder fetischistisch. Benni 13:45, 8. Jan 2008 (CET)

Alle Kategorien sind theoretisch. Also auch Preis und Co. Nur ist ihr empirischer Zugang unterschiedlich. Das ist beim Preis einfacher als beim Wert. Aber das Problem gibt's auch anderswo. Nimm den Begriff der Gesellschaft oder des gesellschaftlichen Menschen. Je nach Gegenstand gibt es deswegen unterschiedliche Methodologien und Erkenntnisformen. Die Naturwissenschaft hat Experiment und Messen. Da funktioniert weitgehend, weil es eine eindeutige Ursache-Wirkungs-Relation gibt. Wo es die nicht gibt, müssen andere Methoden her. Eine andere Herangehensweise ist die historische Empirie. Das verwendet z.B. die Kritische Psychologie. Die Methode ist die der funktional-historischen Rekonstruktion. Das geht auch nur unterhalb der Ebene des Gesellschaftlichen. Danach muss in der Rekonstruktion die Methode gewechselt werden usw. - will ich hier nicht weiter ausführen.

Eine Methode muss also gegenstandsadäquat sein. Wenn sie das nicht ist, dann kommt weitgehend Mist raus. Wenn die Psychologie Experimente macht, dann misst sie Mist. Meistens. Das ist nicht gegenstandsadäquat. Es gilt also nicht: Nur wo gemessen wird, ist Wissenschaft. Nicht: Wo nicht gemessen wird, ist nichts oder mindestens nichts Wissenschaftliches (deine Aussage). Das hätte die Naturwissenschaft gerne so. Und die bürgerliche Ökonomie folgt. Sie sagt aus nachvollziehbaren Gründen: Da wir Werte nicht messen können, lassen wir sie gleich ganz weg. Nehmen wir lieber gleich die Preise. Den Wert kann man nun eben mal nur logisch bestimmen, aber eben nicht messen. Das liegt aber an der Sache (am Wert) und nicht am Begriff. Der Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis, eben nix Materielles. Das kann man nur begreifen. Hat man es aber begriffen, weiss man tausend Mal mehr als alle, die nur Preise kennen, weil's so praktisch ist.

Deswegen ist Hegel so wichtig. Der hat sich mit dem Unterschieden der Logik und des Erkennens befasst. Auch da gibt's allerdings nix zu Messen;-) --StefanMz 23:16, 9. Jan 2008 (CET)

Ja, da bin ich übers Ziel hinausgeschossen mit diesem Satz zur Wissenschaftlichkeit. Das Problem bleibt aber erstmal bestehen. Eine Arbeitswerttheorie macht IMHO keinen Sinn, wenn es nicht einen Weg gibt zumindestens logisch von Werten auf Preise zu kommen. Werte sind schliesslich das, worum die Preise schwanken. Wenn das worum geschwankt wird aber nun komplett unbestimmbar bleibt, dann hab ich nix gewonnen mit dem Umweg über den Wert. Damit will ich nicht der bürgerlichen Ökonomie das Wort reden, dass die noch weniger verstehen ist für mich eh klar. Das ist noch nicht mal auf der Ebene von Wettervorhersage was die betreiben. Also: Zum "Begreifen" des Wertes ist es nötig zu verstehen wie sich Werte in Preise "verwandeln". Aufsteigen vom Abstrakten zum Konkreten hiesse das wohl bei Marx. Und genau an dieser Stelle scheitert Heinrich. Ob Marx auch scheitert, weiss ich nicht, das versuche ich gerade rauszukriegen. Heinrich sagt IMHO zu Recht, dass nicht durch die Uhr gemessen werden kann. Er sagt dann aber: Die sozusagen "abstrakte Arbeitszeit" kann durch den Tausch gemessen werden. (Wissenschaft vom Wert, 4. Auflage, S.219) Das ist aber IMHO das selbe Problem in grün. Vielleicht ist die Lösung schon darin, dass man diese "abstarkte Arbeitszeit" bestimmen kann durch den gesellschaftlichen Durchschnitt der konkreten Arbeitszeiten? Oder ist das zu simpel?

Deine Frage nach der Verwandlung von Werten in Preise ist als Transformationsproblem in die Geschichte eingegangen. Meine Meinung dazu ist: Es gibt keine realistische Chance der Lösung, weil die zu lösende Gleichung "Wertsumme = Preissumme" sich über Raum, Zeit und Produktivität erstreckt. D.h. die Preise schwanken um die Werte in Abhängigkeit von Raum und Zeit und Produktivität. Die Börse ist ein einziges Spiel mit zukünftiger Verwertung etc.

Dass im Tausch etwas gemessen werde, halte ich für Quatsch. Das habe ich auch zur Wertgröße bei Heinrich angemerkt. Dein einfacher Lösungsvorschlag würde funktionieren, wenn es dir gelänge, einen globalen Durchschnitt zu messen (um die unterschiedlichen Produktivitäten einzufangen) und das am besten vom Beginn des Kapitalismus bis zu seinem Ende.

Wozu sollte das aber das alles überhaupt notwendig sein? Meiner Meinung nach geht's nicht um das Rechnen, sondern darum, das Rechnen abzuschaffen. Der Begriff Wert fasst eigentlich einen recht einfachen Sachverhalt, nämlich die Tatsache, dass im Kapitalismus getrennt privat produziert wird, was im Nachhinein gesellschaftlich vermittelt werden muss. Die Vermittlungsinstanz ist der Wert, er repräsentiert das gesuchte gesellschaftliche Verhältnis. Das ist der Sachverhalt, der ganz unabhängig vom konkreten Wort verstanden werden will. Wie willst du einen solchen Sachverhalt anders als begrifflich-logisch ausdrücken? Das geht nicht. Die Sache selbst ist es, die sich sperrt. Im diesem Sinne halte ich auch nicht viel von einer "Arbeitswerttheorie", weil eigentlich viele eine "Arbeitspreistheorie" meinen. --StefanMz 00:22, 12. Jan 2008 (CET)

Nein, ums Transformationsproblem gehts mir nicht. Das würde ja tatsächlich bedeuten, dass man die Werte ausrechnen könnte. Wie gesagt, da bin ich übers Ziel hinaus geschossen. Was es aber schon braucht ist tatsächlich eine begrifflich-logische (wie Du das nennst) Rückbindung der Werte an die Preise. Wert ist ja nichts konkretes, auch nichts konkret-allgemeines, es ist eine abstrakt-allgemeine Kategorie (ich versuche in Deiner Sprache zu sprechen, damit wir uns verstehen, also Achtung vor Übersetzungsfehlern). Damit die ganze Arbeitswerttheorie etwas begreift, muss es also eine irgendwie geartete Rückbindung der Werte an die konkrete Wirklichkeit geben. Meine - vielleicht naive (?) - Annahme war jetzt, dass müsste über die Preise geschehen. Ob das jetzt mit oder ohne Rechnen geschieht ist mir eigentlich egal.

Ergänzend: Den Wert begreifen heisst ja noch nicht zwingend das Rechnen abschaffen, oder? Erstmal gehts ja schon um ein Begreifen des Kapitalismus und da wird halt gerechnet. (Natürlich modulo der Notwendigkeit einer Entwicklungstheorie, siehe Kommentare von mir und Dir bei keimform). Benni 10:17, 12. Jan 2008 (CET)